全國人大常委：人大明年質(zhì)詢過程可能全程直播

　　柳斌杰（圖/梁辰）

　　2013年3月15日，北京，十二屆全國人大一次會議第五次全體會議，柳斌杰（右二）參與投票

　　采訪柳斌杰先生，動機絕非他是正部級官員又具備親和力這么簡單，盡管高級官員的確難以接觸，而他恰又表現(xiàn)出應(yīng)對媒體的意愿和技巧。

　　實情是，你不能既驚訝于文化體制改革10年來的成就，又不對改革主政官員產(chǎn)生興趣，更何況，時任新聞出版總署署長的柳斌杰開了正部級官員“織圍脖”的先例，又因為擔(dān)任清華新聞學(xué)院院長、微博抨擊公款消費成為一時話題，還在微妙時刻力挺過輿論監(jiān)督——這樣的高官，媒體繞不過去。

　　而他接受采訪的理由顯然帶著股人情味兒：我被誤認為清華新聞學(xué)院的學(xué)生，他作為院長，想拒絕實在于心難忍。約訪之后，又趕上十八屆三中全會和“陳永洲事件”，人大常委兼新聞戰(zhàn)線的老領(lǐng)導(dǎo)終于覺得可以談一談了。

　　采訪當(dāng)天上午，柳斌杰在清華召開新聞監(jiān)督與記者責(zé)任座談會，同時發(fā)布由他主編的《中國名記者》，那是囊括梁啟超、史量才、張季鸞等四百余傳奇新聞人的皇皇巨著，既有“不黨不私不盲不賣”的豪壯宣言，也有播撒紅色革命理想的如椽巨筆。20卷叢書，柳斌杰說“要給新聞記者樹碑立傳”。與此同時，我的微信圈里一片愁云慘淡，一輪面向記者的培訓(xùn)考試正在鋪開，重點學(xué)習(xí)馬克思主義新聞觀，同行們正頭痛不已，而厚厚教材的總編纂，也是柳斌杰。

　　座談會發(fā)言照例有不少寒暄，一位新聞學(xué)院院長說要把《中國名記者》納入教學(xué)計劃，也有人對學(xué)生論文的離經(jīng)叛道表達了點到為止的憂慮，會議的中規(guī)中矩被一位在校研究生宣誓般的發(fā)言推向深入。

　　最精彩的發(fā)言來自柳斌杰。擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)多年，反倒沒什么官氣，大白話脫稿而出，說“陳永洲事件”讓他無言以對，說黨中央講過這支隊伍“可以信賴”，說主流媒體過于注重選擇性報道，說對外傳播的語言體系亟待創(chuàng)新。

　　講完，掌聲響起。

　　約訪前做功課，知道柳斌杰是陜西長武人，1978年之前在礦山工作過，后來考上北師大和社科院，碩士研究的是馬克思主義認識論。仕途從共青團到四川再到新聞出版總署和全國人大教科文衛(wèi)委員會，主導(dǎo)了文化體制改革，叫好又叫座：2007年，他被國際互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會評為“中國最有智慧的官員”和“年度最有影響力人物”，2008年入選“中國改革開放30年60名改革人物”，2010年又被評為“改革十大年度人物”。

　　接近他的人告訴我，早年，柳斌杰長期擔(dān)任共青團中央宣傳部長，很有理論功底。興趣加上工作需要，他一年讀兩百多本書，知識結(jié)構(gòu)新鮮駁雜，好學(xué)習(xí)是在黨內(nèi)出了名的。在總署期間，因為深感“讀書是改變命運的惟一出路”，柳斌杰在全國大力推廣“農(nóng)家書屋”工程和全面閱讀，出身和經(jīng)歷使然。

　　下午正式采訪，談人大制度改革，坦承自信；談文化體制改革，如數(shù)家珍；我問：“三中全會關(guān)于文化體制改革的舉措，哪些你沒做過？”他猶豫了一下，終于承認“沒有哪個我們沒有實踐過”。

　　說起新聞記者道德形象的崩塌，本以為他會大談職業(yè)操守和行業(yè)規(guī)范，不想只是草草帶過，話題轉(zhuǎn)向如何保障新聞監(jiān)督、官員要有心胸氣度——在媒體圈一片垂頭喪氣的時候，這樣的表態(tài)真有“拉了一把”的義氣勁兒。末了，還分析了網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下的傳媒管理創(chuàng)新，說黨的輿論監(jiān)督政策沒有變，請媒體不要誤解。

　　3個小時的采訪很快過去。柳署長、柳院長，我一直糾結(jié)于該怎么稱呼，“署長”顯得官大點，但看起來他不怎么在乎；“院長”顯得親切點，又拿捏不準。一直到采訪結(jié)束，我都沒搞明白該叫哪一個。

　　對話柳斌杰

　　談人大立法

　　部門立法將逐漸消失

　　人物周刊：《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》對人大制度改革有一段專門論述，作為全程參與人大制度改革討論的人大常委，請向我們介紹下這次人大制度改革的亮點。

　　柳斌杰：十八屆三中全會把政治體制改革作為全面深化改革的一個重要領(lǐng)域，對過去較敏感的問題都談到了，從深度上來講是空前的，而且不像以前那樣提得比較原則。

　　政治體制改革中一個重要問題就是怎么落實我們的基本制度，做到黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法行政三者有機的統(tǒng)一。從憲法來講，中華人民共和國一切權(quán)力屬于人民，人民當(dāng)家作主應(yīng)該是制度的核心，也是它區(qū)別于世界上其他政治制度的標(biāo)志，但是這一條，過去一直不很具體、不很實在。“黨的領(lǐng)導(dǎo)”是保障的，“依法行政”也是落實的，唯有人民當(dāng)家作主沒有體現(xiàn)好。

　　核心問題就是人民當(dāng)家作主的形式，人民代表大會這個根本政治制度在國家治理體系中如何發(fā)揮作用的問題。我過去有一個感覺，人大有“無限的權(quán)力”，卻是“有限的作為”，制度作用發(fā)揮得不夠充分。三中全會決定，從立法、監(jiān)督、決定重大事項等角度提出改革創(chuàng)新要求，抓住了人民代表大會代表人民行使當(dāng)家做主權(quán)力的關(guān)鍵環(huán)節(jié)，可以說抓住了要害，抓住了我們制度的本質(zhì)。

　　人物周刊：為什么把立法作為人大制度改革的突破口？

　　柳斌杰：人大要真正體現(xiàn)人民當(dāng)家作主的核心，就必須在立法上下功夫。因為法律是制度的核心，是人民意志的體現(xiàn)?，F(xiàn)代國家治理關(guān)鍵是要依靠法律規(guī)范權(quán)力的運行、約束行政行為、引導(dǎo)社會有序發(fā)展，沒有這個東西，國家治理要實現(xiàn)現(xiàn)代化是不可能的。具體來講，人大立法的不足主要有兩個：一是過于依靠部門立法，立法中包含著很多部門的權(quán)力和利益考慮，這實際上不一定符合全體人民的利益。但不這樣做，一些地方、部門就不積極，應(yīng)該有的法律出不來。

　　二是立法主體單一，沒有調(diào)動起全國人大各種機構(gòu)、人民群眾參與立法，這次提出多渠道調(diào)動立法主體的積極性，包括政府、人大、人大專門的機構(gòu)，也包括社會組織、人民群眾。還有就是強調(diào)了立法的質(zhì)量，法律的水平?jīng)Q定法治的水平。

　　人物周刊：防止立法的地方保護和部門利益化，眼下準備怎么做？

　　柳斌杰：要發(fā)揮人大專門委員會的立法主體作用，重要的法律直接由人大主持起草。要引入第三方參與立法，比方說高等學(xué)校、科研機構(gòu)等利益無關(guān)的、公正的部門參與立法。再一個是多主體的立法，不是說法律對你有用就愿意立，沒用就不愿意立，那就形成了法律的利益鏈條了。還要借鑒司法實踐和國際法體系里面對特殊領(lǐng)域權(quán)力制約的法律，借鑒一些科學(xué)的法律思想和有效的規(guī)定。

　　對于第三方，主要是吸收他們來調(diào)研、咨詢、參與，今后可能要委托他們，比如大學(xué)、研究機構(gòu)，代表國家來起草法律。以前的立法主體比較單一，國務(wù)院有關(guān)部門，或者全國人大的專門委員會，但實際上專門委員會很少自己組織立法，都是叫相關(guān)部門組織起草，結(jié)果是久拖不出手。此外，改革還包括實行立法公開、建立立法過程中的論證體系和后評估體系。

　　人物周刊：部門利益通過什么樣的過程體現(xiàn)在立法中？

　　柳斌杰：它選取法律規(guī)范對自己有利的方面，把它形成條文。比如立一個交通方面的法規(guī)，由行業(yè)部門起草的話，它就會規(guī)定審批、收費、行政處罰方面的內(nèi)容，這些權(quán)力和利益就被固化到部門里去。這種部門立法實際上充分反應(yīng)了部門的利益和訴求，而忽略了廣大公眾、社會對法律的需求。所以人大審議的時候，也是主要防止暗含一種審批事項，以及罰款、收費等不符合人民群眾利益的東西。

　　人物周刊：在你領(lǐng)導(dǎo)新聞出版總署時，也有這種問題嗎？

　　柳斌杰：也存在這個問題，我們立法的時候，那當(dāng)然是在審批事項上，在部門的權(quán)力上，都是千方百計保留對自己有利的方面。比如說著作權(quán)集體管理組織，按道理它是依法設(shè)立的社會組織，可以獨立行使職權(quán)，但我們考慮到管理起來方便，強調(diào)要經(jīng)過行政主管部門許可，以后碰到麻煩處理起來方便。這也是有合理性的，行政部門責(zé)任太多，出了問題要你負責(zé)，但實際上你的管理手段又跟不上，影響社會組織積極性。

　　人物周刊：作為總署領(lǐng)導(dǎo)，也意識到部門立法的問題，那你怎么處理？

　　柳斌杰：總想要超脫一些、公正一些，在著作權(quán)法討論時，我們向全國公開表示，讓利益相關(guān)的各方面都充分發(fā)表意見，不完全從部門管理需要去考慮問題。我們也向國內(nèi)外公示了法律草案，讓大家來把關(guān)。在很多方面，我們是切割了行政管理和公民民事權(quán)利粘連的關(guān)系，讓它依法維護自己的權(quán)益，而不是行政部門過多的干涉。

　　人物周刊：能做到超脫嗎？部門內(nèi)部的司局、處室一級，會不會對你表示不同意見？

　　柳斌杰：部門內(nèi)部、相關(guān)利益單位都希望保留自己的權(quán)限和利益多一些，這當(dāng)然是一個爭論的焦點，很多問題協(xié)調(diào)不下來，大家到手的利益、到手的權(quán)力不愿意放掉。這正是立法中的一個難點，須下氣力克服它。

　　談人大監(jiān)督

　　一定不能搞形式主義

　　人物周刊：《決定》也提到監(jiān)督問題，對于人大落實監(jiān)督權(quán)的問題，已經(jīng)談了很多年，大家還是覺得，人大是橡皮圖章，這次能有改善嗎？

　　柳斌杰：監(jiān)督權(quán)現(xiàn)在形式主義的成分多一點，“一府兩院”每年向人大作工作報告，人大代表聽取和審議，提一些意見，然后通過就完了，是這么一個過程。

　　現(xiàn)在人大開始行使一些實際的、具體的監(jiān)督權(quán)，國務(wù)院的重大事項要聽取人大或人大常委會的審議，比如今年以來，環(huán)保、義務(wù)教育、國企改革、公安人員行為不規(guī)范等問題，人大常委會提出要進行檢查和匯報。以前在實際操作上，往往因為你不認真，他也不認真，他可能委派一個人來匯報，審議了也就審議了?，F(xiàn)在要求一府兩院什么人來匯報，你就來匯報。審議了以后，還有定期的整改反饋，向人大作專題匯報。

　　還有，對人民群眾反映突出的問題可以質(zhì)詢、詢問，要求一府兩院負責(zé)人對某問題要做出說明。過去的質(zhì)詢和詢問，往往是雙方溝通好了，我問你什么問題，你要答復(fù)我什么問題，導(dǎo)演似的詢問。這種形式主義今年已經(jīng)改掉了，例如傳染病防治法都已經(jīng)開了一場詢問，當(dāng)時委員長在會上講了，常委想問什么問題就問什么問題，凡是問到的問題政府必須回答，回答不上的準備好了再來，不能搞形式主義，不走過場。

　　人物周刊：事先不進行溝通，現(xiàn)場真刀真槍地問？

　　柳斌杰：對，詢問非常震動，現(xiàn)場問的問題非常尖銳，那相當(dāng)出汗了。我們第一次搞了錄像，放在人大網(wǎng)絡(luò)上。明年再有質(zhì)詢可能就全程現(xiàn)場直播，讓公眾身臨其境，有什么問題，他們怎么答復(fù)，再不是走走形式，應(yīng)付一下就過了。

　　人物周刊：《決定》中另一個大家關(guān)心的問題是預(yù)算監(jiān)督。

　　柳斌杰：我們正在抓緊出臺預(yù)算法，要嚴格履行人大職權(quán)，真正按照預(yù)算法嚴格審核預(yù)算，這樣的話也可能出現(xiàn)像美國政府開不了工資的情況。過去我們這方面是不認真的，主要是預(yù)算的科目不細，都是一個百分比，不像外國，包括大使請客花多少錢、請的什么人，預(yù)算里都有，便于檢查。

　　第二個問題是，政府自由權(quán)太大，錢用了才報告，先斬后奏的普遍存在，往往政府上萬億開支的決定，沒有經(jīng)過人大批準就用了，以后絕對不能允許的。另外，決算的批準，要仔細分析錢花得是不是得當(dāng)？特別是公共資金是不是合理？是不是真正為了人民的事業(yè)？

　　人物周刊：有時間表嗎？什么時候真正開始？

　　柳斌杰：已經(jīng)列入計劃了，還沒有提上人大討論，在預(yù)算委員會和政府之間討論，但是過程還難以預(yù)料，因為預(yù)算法爭議比較大，已經(jīng)審議了好幾年了，按照這次三中全會改革的精神，加強預(yù)算法，一旦公布，現(xiàn)有的問題就能得到進一步解決。

　　人物周刊：稅收法定有什么動作？今年兩會時全國人大代表趙冬苓建議人大收回征稅權(quán)。

　　柳斌杰：中國的稅法出臺比較晚，稅收于法無據(jù)的占了大多數(shù)，有大學(xué)教授統(tǒng)計，百分之九十的稅收沒有法律根據(jù)，而是憑著政府條例來收稅，這是不合法的?，F(xiàn)在正完善稅法，清理所有的稅收項目，該有法律的要出臺法律規(guī)定。另外，政府不能再隨便出臺征稅的條例，想征什么稅就征稅，必須經(jīng)過人大依法批準，法定許可以后你再開征。比如說個人所得稅，人大就討論了，審議改變了很多的條款，包括起征點、征收范圍。

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