中紀(jì)委：十八大以來(lái)反腐同時(shí)挽回387億元

?

　　主持人：各位網(wǎng)友，大家好！歡迎收看反腐三人談。今天很高興我們邀請(qǐng)到了兩位嘉賓，一位是中央紀(jì)委案件監(jiān)督管理室的韓晉萍處長(zhǎng)。

　　韓晉萍：主持人好，各位網(wǎng)友，大家好！

　　主持人：一位是中央電視臺(tái)主持人白巖松。

　　白巖松：主持人好，網(wǎng)友朋友，大家好！非常高興在這樣一個(gè)渠道咱們又見面了。

　　主持人：我們都知道，現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)進(jìn)入到了一個(gè)新的常態(tài)，我們今天，就來(lái)聊一聊正風(fēng)反腐和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展之間的關(guān)系問題。巖松，你在中央電視臺(tái)也做了很多有關(guān)正風(fēng)反腐的節(jié)目，從你個(gè)人的角度，從你一個(gè)新聞從業(yè)者的角度，你有哪些突出的體會(huì)？

　　白巖松：我覺得先簡(jiǎn)單的說(shuō)，大家都知道中國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在正處在轉(zhuǎn)型期，中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在是困難和希望并存。希望是什么？也就是說(shuō)，通過新一輪的改革，讓中國(guó)的經(jīng)濟(jì)再上一個(gè)新的臺(tái)階。那么在這個(gè)其中就包含著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)必須轉(zhuǎn)型，由這種勞動(dòng)密集型向創(chuàng)造、創(chuàng)新的這樣的一種方向去轉(zhuǎn)變。那好了，在這樣一種轉(zhuǎn)型的過程中，大家只看到了經(jīng)濟(jì)本身的轉(zhuǎn)型，我認(rèn)為還有第二種轉(zhuǎn)型，那就是建立一個(gè)更清風(fēng)正氣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境。

　　該是市場(chǎng)的還給市場(chǎng)去做，那么這就涉及到我們過去很長(zhǎng)的時(shí)間在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中，有一些人去鉆空子，用行賄、受賄等等方式去實(shí)現(xiàn)某種目的，經(jīng)濟(jì)運(yùn)行摻雜了這些東西?，F(xiàn)在把它剔除掉，可能就會(huì)恢復(fù)到一個(gè)更有活力的、更清正的、更正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境。所以我覺得這也是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)型，這兩個(gè)缺一不可，互為保障。

　　主持人：韓處長(zhǎng)，在你們?nèi)粘５墓ぷ鳟?dāng)中，這些貪腐的干部違法違紀(jì)的所得，是一些經(jīng)過法院認(rèn)定之后的行賄款項(xiàng)，是嗎？

　　韓晉萍：有兩種情況，一種是涉嫌犯罪的數(shù)額，就是案件進(jìn)入司法程序以后，最終經(jīng)過法院判決認(rèn)定是犯罪所得的這一部分；另外一種情況，就是在紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)認(rèn)定他僅僅是違反了黨紀(jì)政紀(jì)，就是違紀(jì)所得，這一部分是紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)收繳并上繳國(guó)庫(kù)的。

　　主持人：可能這些都是一些有形的、可見的、物質(zhì)性的這種損失了。巖松，您了解的情況，所謂貪腐，它形成的利益鏈條，是不是也會(huì)造成一些無(wú)形的損失？

　　白巖松：無(wú)利不起早。很多的企業(yè)或者說(shuō)是搞經(jīng)濟(jì)的人或者想要項(xiàng)目的人，我給你行賄了一千萬(wàn)，但是我獲取的回報(bào)可能是幾個(gè)億，那么這幾個(gè)億可能是市場(chǎng)巨大的損失，這是一點(diǎn)。第二點(diǎn)，他為什么要給官員行賄呢？既有大家可能認(rèn)為的這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不完善、某種潛規(guī)則。另外，往往可能是他所在行業(yè)當(dāng)中，他并不是優(yōu)秀的，他又想獲得個(gè)機(jī)會(huì)，因此他通過給官員的行賄去獲得了這種土地或者是項(xiàng)目。那么一個(gè)水平不是很高的人用行賄這種方式獲得了一個(gè)機(jī)會(huì)，將來(lái)長(zhǎng)遠(yuǎn)的受害者可能是我們的消費(fèi)者，因?yàn)樗a(chǎn)的產(chǎn)品或者說(shuō)他建的樓，或者是他搞的工程、高速路等等，在我們做節(jié)目當(dāng)中經(jīng)常會(huì)看到出問題了，背后是因?yàn)樗瓉?lái)用較小的行賄獲得了巨大的利潤(rùn)，但是又給社會(huì)帶來(lái)了更大的損失。這筆賬，恐怕大家得算清楚。

　　主持人：面對(duì)這樣令人觸目驚心的損失，我們的紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)怎么樣去追回這個(gè)經(jīng)濟(jì)損失呢？

　　韓晉萍：紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在查辦案件中，如果發(fā)現(xiàn)這些官員通過實(shí)施腐敗行為，在收受錢款的同時(shí)給國(guó)家造成了經(jīng)濟(jì)損失，那么就會(huì)在辦案的同時(shí)責(zé)成相關(guān)部門或者地區(qū)挽回這樣的經(jīng)濟(jì)損失。比如說(shuō)剛才巖松提到的，違規(guī)獲得了土地，那么紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)就會(huì)要求把違規(guī)獲得的土地再重新收歸國(guó)有。如果說(shuō)低價(jià)處置國(guó)有資產(chǎn)的，那么低價(jià)處置的這部分差價(jià)就要由相關(guān)人員或者相關(guān)的企業(yè)退回。如果說(shuō)有一些經(jīng)過權(quán)錢交易違規(guī)給企業(yè)減免了相關(guān)的稅費(fèi)，這些錢款也是要由相關(guān)的企業(yè)或者是人員來(lái)補(bǔ)繳的。通過這樣的方式，紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在辦案中給國(guó)家挽回了大量直接的經(jīng)濟(jì)損失。

　　主持人：在執(zhí)紀(jì)執(zhí)法過程中，近一兩年來(lái)，你們有沒有一個(gè)量化的結(jié)果，我們挽回了多少的經(jīng)濟(jì)損失？

　　韓晉萍：根據(jù)統(tǒng)計(jì)，從十八大到今年的六月份，全國(guó)紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在查處腐敗案件的同時(shí)，已經(jīng)有效挽回經(jīng)濟(jì)損失387億元，這個(gè)數(shù)字還在不斷的更新。

　　主持人：我們很多的網(wǎng)友也在關(guān)心，我們紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在執(zhí)紀(jì)執(zhí)法的過程中，在追贓的過程當(dāng)中，你們有規(guī)則吧？

　　韓晉萍：對(duì)。紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)是根據(jù)現(xiàn)行的黨紀(jì)法規(guī)和國(guó)家法律法規(guī)處理違紀(jì)所得的，主要的依據(jù)有《中國(guó)共產(chǎn)黨紀(jì)律處分條例》，還有《行政監(jiān)察法及實(shí)施條例》、《監(jiān)察機(jī)關(guān)沒收追繳和責(zé)令退賠財(cái)務(wù)辦法》等等。根據(jù)以上規(guī)定，對(duì)違紀(jì)所得的處理分為三種方式，包括沒收、追繳和責(zé)令退賠。

　　我具體說(shuō)明一下以上這三種方式的區(qū)別：

　　第一，沒收。沒收針對(duì)的是違反規(guī)定收受的禮金、回扣、酬金等，對(duì)于這些錢款應(yīng)當(dāng)是沒收的。第二，追繳。追繳的對(duì)象包括違反規(guī)定占有的公共財(cái)產(chǎn)，或者是應(yīng)當(dāng)交公而沒有交公的這些禮品等等。第三，責(zé)令退賠。責(zé)令退賠針對(duì)的是違反規(guī)定揮霍浪費(fèi)國(guó)有資產(chǎn)，例如違反“八項(xiàng)規(guī)定”公款吃喝、旅游，此外還有違反規(guī)定亂罰款、亂收費(fèi)獲得的財(cái)物，等等。

　　對(duì)于以上這三種方式處理的涉案財(cái)物，沒收的應(yīng)當(dāng)是一律上繳國(guó)庫(kù)。對(duì)于追繳或責(zé)令退賠的款物，依法不應(yīng)當(dāng)退回、退賠，或者是因?yàn)榭陀^原因不能退回、不能退賠的，也是應(yīng)當(dāng)上繳國(guó)庫(kù)。那么對(duì)于這些上繳國(guó)庫(kù)的財(cái)物，如果是錢款的話，就由紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)直接上繳國(guó)庫(kù)；如果是物品，就要由相關(guān)的部門通過拍賣等方式，變現(xiàn)以后把變價(jià)款上繳國(guó)庫(kù)。

　　主持人：在這方面我們會(huì)有一個(gè)什么樣的安排嗎？

　　韓晉萍：對(duì)于怎么嚴(yán)格的依紀(jì)依法去處置一些贓款，這是一個(gè)非常重要的問題。紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在辦案中確實(shí)會(huì)經(jīng)手和處置大量的涉案款物，那么如果沒有嚴(yán)格的制度規(guī)范，就很有可能從中再滋生另外一種腐敗。

　　為了規(guī)范紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)暫扣、保管和處置涉案款物工作，中央紀(jì)委出臺(tái)了《中國(guó)共產(chǎn)黨紀(jì)律檢查機(jī)關(guān)查辦案件涉案款物管理暫行規(guī)定》，同時(shí)又針對(duì)中央紀(jì)委的自辦案件也出臺(tái)了相關(guān)的涉案款物管理規(guī)定，另外還有其他的相關(guān)規(guī)章制度，都對(duì)涉案款物的處置進(jìn)行了規(guī)范。根據(jù)規(guī)定，紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)處理涉案款物的工作，有多個(gè)部門參與，這些部門是各自分工、各負(fù)其責(zé)，相互監(jiān)督、相互制約。

　　主持人：我們紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)的干部們?cè)趫?zhí)紀(jì)和監(jiān)督的過程中，要和大量的金錢、財(cái)物發(fā)生關(guān)系，在這方面，我想韓處長(zhǎng)可能了解更多具體的情況。

　　韓晉萍：這里有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，就是從十八大以來(lái)到今年6月，全國(guó)紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在辦案當(dāng)中，除了將涉嫌犯罪所得的款物移交司法機(jī)關(guān)由司法機(jī)關(guān)依法處理之外，還收繳了201億元的違紀(jì)所得，上繳國(guó)庫(kù)。

　　主持人：包括剛才談到的一些企業(yè)主體、企業(yè)家，他的違法所得也要被追回。

　　白巖松：當(dāng)你剛才用了“企業(yè)家”這個(gè)詞，我覺得可能我們面對(duì)貪腐這個(gè)過程當(dāng)中很多行賄的企業(yè)管理者來(lái)說(shuō)，還沒法用“企業(yè)家”去衡量他。但是，另外一個(gè)角度，如果我們反腐倡廉的工作做得越來(lái)越好，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)恢復(fù)它真該有的那種規(guī)則的話，難道不是真正的企業(yè)家所期待的嗎？今后恐怕我們要更多的去思考了，如果你要是有實(shí)力，就會(huì)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過程當(dāng)中成為贏家，而不需要通過在權(quán)力方面尋租，然后使自己獲取機(jī)會(huì)。不該獲取機(jī)會(huì)的人，只要貪腐存在，也容易獲取機(jī)會(huì)，最后這是對(duì)好的企業(yè)家的傷害，對(duì)好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境的傷害，歸根到底，是對(duì)消費(fèi)者以及整個(gè)社會(huì)的傷害。因此我覺得反腐倡廉的背后也意味著我們建立一個(gè)更加正常和好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境。

　　主持人：這就讓我們聯(lián)想到很多地方查辦的貪腐案件，往往一個(gè)落馬官員的背后，有一個(gè)企業(yè)家甚至是多個(gè)企業(yè)家。

　　韓晉萍：就剛才您說(shuō)的行賄人之所以行賄，那就是為了盡可能少付出，而獲取最大限度的收獲。那么收受好處的黨員干部也是利用手中的權(quán)力給行賄人牟利，往往是慷國(guó)家之慨或者是單位之慨，這樣的行為必然給國(guó)家和人民的利益造成損害。所以說(shuō)在查辦腐敗案件過程中，與追贓相比，挽回經(jīng)濟(jì)損失的任務(wù)是更重的，而且難度也是更大。

　　主持人：那么在正風(fēng)反腐的過程當(dāng)中，我們不但是有形的直接的經(jīng)濟(jì)損失被追回，而且也會(huì)對(duì)我們國(guó)家的可持續(xù)發(fā)展的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境有一個(gè)比較好的推進(jìn)作用。

　　白巖松：刮骨療毒從來(lái)都不會(huì)是一夜之間就見效的事情，但是你必須去做的，否則的話，發(fā)炎了，將來(lái)感染了，可能后果更糟糕。因此我更希望看到的是通過反腐倡廉，過去積累下來(lái)的相當(dāng)多的問題被解決。但是解決問題只是一個(gè)方面，更重要的是要為長(zhǎng)效尋找到一種解決的機(jī)制。慢慢地社會(huì)的風(fēng)氣真的變得更加風(fēng)清氣正了，社會(huì)回到正常的規(guī)則中。我們?cè)诜锤臅r(shí)候，去改變并且建立一種新的政商關(guān)系，最重要的是建立一個(gè)正常的好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)則。人們都是通過能干和水平高來(lái)獲得市場(chǎng)上該有的地位和利益，而不是通過行小賄、獲大利、社會(huì)遭到更大損失這樣的一種發(fā)展模式，這種模式你想想，能可持續(xù)嗎？你就去算吧，行賄的人，付出的代價(jià)是最小的，獲取的回報(bào)是最大的；受賄的人獲取了個(gè)人相當(dāng)多的巨大回報(bào)，但是它給社會(huì)帶來(lái)的危害才是真正巨大的；而我們每一個(gè)人都是這種危害的直接受害者。所以我覺得這么一想就容易想清楚了。

　　主持人：韓處，我想您作為一名紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)的干部，關(guān)于正風(fēng)反腐對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的正能量和正向作用，您可能感受是非常深刻的。

　　韓晉萍：對(duì)違紀(jì)違法所得的收繳和挽回經(jīng)濟(jì)損失這個(gè)是紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)反腐敗工作中的一項(xiàng)重要內(nèi)容。這項(xiàng)工作，我認(rèn)為是有兩方面的重要意義，而且是正能量。一方面是查辦案件過程中收繳腐敗官員的違紀(jì)所得，追回造成的經(jīng)濟(jì)損失，從根本上剝奪了腐敗官員和其他相關(guān)人員通過腐敗獲得的不正當(dāng)?shù)睦妫蛔屵@些人在經(jīng)濟(jì)上占到便宜，這也是辦理案件政治效果、法律效果和社會(huì)效果的一個(gè)重要考量標(biāo)準(zhǔn)，可最大限度的減少腐敗的收益，這一點(diǎn)對(duì)于有效的遏制腐敗行為的發(fā)生也是能發(fā)揮積極的作用。另外一方面，把收繳的違紀(jì)違法所得上繳國(guó)庫(kù)或者是挽回經(jīng)濟(jì)損失，這樣就使因?yàn)楦瘮《l(fā)生錯(cuò)位的經(jīng)濟(jì)利益最大可能恢復(fù)本位，這部分從國(guó)家和人民手中非法攫取的財(cái)產(chǎn)又重新回歸國(guó)家，能夠充實(shí)國(guó)庫(kù)，這些資產(chǎn)又可以在增加社會(huì)保障、改善民生等方面發(fā)揮它應(yīng)有的作用。

　　主持人：既斬?cái)嗔烁瘮÷訆Z之手，同時(shí)又讓我們廣大的人民群眾共享到了紅利。正風(fēng)反腐對(duì)于經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展來(lái)講是一個(gè)雙贏的選項(xiàng)。

　　白巖松：我接下來(lái)比較期待的是兩個(gè)方面的因素，一方面從反腐的角度來(lái)說(shuō)，不能光靠紀(jì)委、監(jiān)察部門，就像您剛才說(shuō)的，需要全社會(huì)的聯(lián)動(dòng)。我想大家應(yīng)該都已經(jīng)注意到了，政府工作報(bào)告中多次強(qiáng)調(diào)放權(quán)，有權(quán)不能任性。這也是反腐的重要一部分。為什么？當(dāng)你的權(quán)力過多的集中在政府部門的時(shí)候，同時(shí)我們又是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大環(huán)境，人家就要去找你，因?yàn)闄?quán)力在你這兒?，F(xiàn)在只有不斷的放權(quán)，最后他權(quán)力減少了，還給了市場(chǎng)，企業(yè)家可以更自由地在這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下去經(jīng)營(yíng)。

　　第二個(gè)我覺得很重要的東西，就是通過反腐倡廉，要給社會(huì)一代又一代的人一種正能量的暗示。將來(lái)就是你有能力、你有才華，就可以在這個(gè)社會(huì)上獲益，而不需要去挖空心思地掏著錢送給別人，然后才能獲利。同時(shí)也提醒所有經(jīng)營(yíng)的人，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的法則去做。政商有一種更好的關(guān)系，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有更好的法則，給他更強(qiáng)烈的正能量的暗示，靠本事吃飯、靠本事掙錢。

　　主持人：只有這樣，我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)的新常態(tài)才能夠讓我們所有人都受益，而且讓我們所有人內(nèi)心深處的信心得到釋放。

　　白巖松：讓反腐倡廉成為中國(guó)真正市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的推動(dòng)力量之一。而中國(guó)真的走向更好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，不僅僅是整個(gè)社會(huì)，我們每個(gè)個(gè)人也都是受益者。

　　主持人：非常感謝兩位精彩的觀點(diǎn)。各位網(wǎng)友，正風(fēng)反腐正在路上，反腐敗會(huì)改善我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境，只有這樣，我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展才會(huì)有可持續(xù)的基礎(chǔ)，我們每一個(gè)人的幸福生活，才會(huì)有一個(gè)可信的未來(lái)，今天的反腐三人談到此結(jié)束。謝謝大家！再見。

?

相關(guān)鏈接：

?