????吳恒，1985年生，復(fù)旦大學(xué)歷史地理專業(yè)研究生，創(chuàng)建了食品安全網(wǎng)——“擲出窗外”。

????□網(wǎng)站

????中招吃半年假牛肉建網(wǎng)站給大家提醒

????京華時(shí)報(bào)：是什么讓你決定創(chuàng)建擲出窗外這個(gè)食品安全網(wǎng)站？

????吳恒：是一篇關(guān)于假牛肉的新聞報(bào)道。雖然之前我也關(guān)注過(guò)食品安全問(wèn)題，如三聚氰胺事件等，但并沒(méi)有太操心，因?yàn)橛X(jué)得跟自己關(guān)系不太大。但看了假牛肉的報(bào)道后，真是特別震驚。因?yàn)槲页Ｔ趯W(xué)校旁的小餐館里吃牛肉蓋澆飯，10塊錢(qián)一盤(pán)，連著吃了近半年，卻從沒(méi)想到過(guò)牛肉也會(huì)造假。

????我有一種深深的不安全感。震驚之余我在網(wǎng)上又搜了下食品安全的知識(shí)，才發(fā)現(xiàn)不光牛肉造假，只不過(guò)因?yàn)槲覜](méi)關(guān)注，所以就不知道這些事情。

????當(dāng)時(shí)我就有個(gè)想法：做一個(gè)平臺(tái)，搜集盡可能多的曝光食品安全問(wèn)題的新聞，讓有需要的人第一時(shí)間就能查到，給大家一些提醒和警示，不要像我一樣，吃了半年才發(fā)現(xiàn)自己“中招”了。

????京華時(shí)報(bào)：網(wǎng)站現(xiàn)在非常受歡迎，創(chuàng)建之初是否有很多困難？

????吳恒：其實(shí)我是從2011年5月初想要?jiǎng)?chuàng)建這個(gè)網(wǎng)站的，擲出窗外網(wǎng)在2011年6月17日就已經(jīng)上線。不過(guò)網(wǎng)站真正火起來(lái)是今年5月份的事情，讓我很意外。

????因?yàn)槲业膶I(yè)不是食品安全，也不是新聞，只是盡自己的力做了一點(diǎn)東西。

????現(xiàn)在網(wǎng)站爆紅，我想可能與今年發(fā)生的食品安全問(wèn)題有很大關(guān)系吧，比如毒膠囊等。從5月3日到7日，4天里網(wǎng)站的瀏覽量就超過(guò)了200萬(wàn)次。

????其實(shí)做這個(gè)網(wǎng)站并不費(fèi)什么勁，要說(shuō)最大的困難就是瀏覽的新聞量太大，我一個(gè)人根本做不來(lái)。

????當(dāng)時(shí)我在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)帖說(shuō)希望得到大家的幫助，兩天內(nèi)就有33名全國(guó)各地的志愿者報(bào)名愿意幫我。因?yàn)榇蠹叶际侵驹刚撸ぷ鲿r(shí)間有些不統(tǒng)一，不過(guò)大家都能夠通過(guò)空閑時(shí)間，完成自己的任務(wù)，通過(guò)QQ群實(shí)現(xiàn)了溝通。

????其他就是一年600元服務(wù)器的費(fèi)用，不過(guò)也不是什么問(wèn)題。

????□感受

????造假案例觸目驚心任何人都可能受害

????京華時(shí)報(bào)：你和33名志愿者在17天里查閱相關(guān)報(bào)道17268篇，制作了2849條記錄，如此系統(tǒng)地看到了從2004年至2011年的食品問(wèn)題，你有什么感受？

????吳恒：觸目驚心，匪夷所思，造黑心饅頭的工人不吃自己做的饅頭，自以為很安全，但他卻還是要去餐館吃飯。在一些餐館，他就會(huì)吃到地溝油。用地溝油的餐館里的廚師不會(huì)吃自己炒的菜，但還是會(huì)去喝牛奶。一些產(chǎn)牛奶的廠商不喝自己加了三聚氰胺的奶，但是又會(huì)吃饅頭，所以總體看來(lái)，大家在相互坑害。

????讓我感觸挺深的是，之前我一直覺(jué)得，一般有錢(qián)人應(yīng)該是可以避免吃到有問(wèn)題的食品。但我搜集的那些案例說(shuō)明，什么人都有可能是食品不安全的受害者。比如當(dāng)時(shí)有媒體報(bào)道的礦泉水問(wèn)題，還有電影院爆米花桶的問(wèn)題。

????京華時(shí)報(bào)：網(wǎng)上繪制的“中國(guó)食品安全問(wèn)題形勢(shì)圖”，長(zhǎng)江以南地區(qū)全線飄紅，這是否意味著長(zhǎng)江以南地區(qū)的食品問(wèn)題比北邊要嚴(yán)重？

????吳恒：不是，這中間可能有些誤解。整個(gè)問(wèn)題形勢(shì)圖是我們通過(guò)新聞報(bào)道來(lái)描述的，實(shí)際上反映的是當(dāng)?shù)匦侣勂毓獾囊粋€(gè)密集程度。在這些紅色的區(qū)域，媒體曝光食品安全的問(wèn)題也越多。

????這張圖并不是說(shuō)紅色的地區(qū)比藍(lán)色的地區(qū)更危險(xiǎn)，也并不意味著那些藍(lán)色的地區(qū)就是安全的。

????我只是想通過(guò)這張圖說(shuō)明，現(xiàn)在的形勢(shì)非常嚴(yán)峻，我們需要做點(diǎn)什么來(lái)改變這種情況。

????【對(duì)話人物】

????□監(jiān)管

????問(wèn)題食品年年曝光監(jiān)管部門(mén)存在漏洞

????京華時(shí)報(bào)：在搜集資料過(guò)程中，這些經(jīng)過(guò)媒體曝光的食品安全問(wèn)題，你是否在后期看到了令人滿意的解決？

????吳恒：這一點(diǎn)有時(shí)讓我感到挺無(wú)力的。有些問(wèn)題幾乎年年報(bào)、年年有，好多都是重復(fù)出現(xiàn)，比如說(shuō)奶粉，從2008年到2011年，每年都在報(bào)，只是換了個(gè)奶粉牌子。還有就是地溝油，從2004年開(kāi)始每年都有這方面的報(bào)道。這個(gè)問(wèn)題卻一直沒(méi)得到解決。

????京華時(shí)報(bào)：你的網(wǎng)站上提到，1906年，美國(guó)總統(tǒng)西奧多·羅斯福在看揭露芝加哥肉食加工廠的紀(jì)實(shí)小說(shuō)，惡心得把吃了一半的香腸“扔出窗外”。后來(lái)，羅斯福跟作者見(jiàn)面，推動(dòng)通過(guò)《純凈食品與藥品法》，并創(chuàng)建了美國(guó)食品藥品監(jiān)督管理局的前身，這也是你的網(wǎng)站擲出窗外名字由來(lái)。目前在中國(guó)也有食品安全法，也有藥監(jiān)局，但食品安全問(wèn)題仍屢禁不止。你怎么看？

????吳恒：我們雖然有法，也有相關(guān)部門(mén)來(lái)管理，但在有些地方的管理中，我覺(jué)得對(duì)這個(gè)法律的執(zhí)行程度沒(méi)有起到應(yīng)有的效果。

????首先是監(jiān)管方面的缺失。在有些地方，雖然食品安全有部門(mén)在管，但管的部門(mén)太多了。我之前曾數(shù)了一下，有工商、藥監(jiān)、衛(wèi)生幾個(gè)部門(mén)都管，甚至城管也管，有的時(shí)候還有公安。這些部門(mén)都在管，結(jié)果到頭來(lái)就存在相互推諉的情況，一出了問(wèn)題，有的就說(shuō)你這個(gè)出在生產(chǎn)環(huán)節(jié)，跟我們銷售環(huán)節(jié)沒(méi)關(guān)，有的說(shuō)你這是銷售環(huán)節(jié)的問(wèn)題，跟生產(chǎn)環(huán)節(jié)沒(méi)關(guān)，結(jié)果最后就不了了之了。我國(guó)的食品安全問(wèn)題缺乏一個(gè)統(tǒng)一的機(jī)構(gòu)來(lái)管理，而是把它切成一環(huán)一環(huán)的，但其對(duì)接并不是無(wú)縫隙的。

????另外一方面，就是食品安全問(wèn)題涉及的地域面非常廣，一個(gè)地方銷售的問(wèn)題食品，可能是在另一個(gè)地方生產(chǎn)出來(lái)的，監(jiān)管部門(mén)在監(jiān)管中就會(huì)存在地域性的限制。而且這些商販流動(dòng)性比較大，哪里能賺錢(qián)就往哪里去，這也是監(jiān)管難的一個(gè)原因。

????還有一個(gè)很重要的原因，就是這些商販即使被抓住了也不會(huì)罰多少錢(qián)，犯罪成本太低，這也讓這些問(wèn)題食品屢屢出現(xiàn)。在美國(guó)，一個(gè)超市賣(mài)問(wèn)題食品，消費(fèi)者會(huì)把這個(gè)超市告得傾家蕩產(chǎn)，但在國(guó)內(nèi)這是不現(xiàn)實(shí)的。

????□建議

????希望設(shè)置懲罰賠償剝奪企業(yè)造假收益

????京華時(shí)報(bào)：在你的網(wǎng)站上，你設(shè)置了中國(guó)食品達(dá)爾文獎(jiǎng)，獎(jiǎng)金1.4元，如此設(shè)置是怎么考慮的？是否頒過(guò)獎(jiǎng)？

????吳恒：獎(jiǎng)金設(shè)置為1.4元，實(shí)際上是取了“一塊死”的諧音。那些黑心廠商自以為聰明，不吃自己生產(chǎn)的東西，可別的黑心廠家生產(chǎn)的食品他還是吃到了，到最后整個(gè)群體都會(huì)遭殃，誰(shuí)也不能幸免。

????上一屆的達(dá)爾文獎(jiǎng)項(xiàng)頒給了地溝油，但是獎(jiǎng)金沒(méi)有寄出去。

????京華時(shí)報(bào)：在食品安全問(wèn)題上，你有什么好的建議？

????吳恒：我能夠想到的有兩個(gè)辦法，一個(gè)是希望能夠建立一個(gè)統(tǒng)一的部門(mén)來(lái)管理食品安全，避免以前的那種互相推諉的情況，一旦出了問(wèn)題，消費(fèi)者可以直接找這個(gè)部門(mén)。另一個(gè)就是希望設(shè)置懲罰性賠償，現(xiàn)在是消費(fèi)者損失多少企業(yè)就賠多少，但這對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)是微不足道的，企業(yè)也根本不會(huì)在乎，所以必須要建立懲罰性賠償機(jī)制，完全剝奪它們?cè)旒俚氖找妗?/p>

????京華時(shí)報(bào)：在你創(chuàng)辦的網(wǎng)站上，很明顯地標(biāo)著一句話“擲出窗外——面對(duì)食品安全危機(jī)，你應(yīng)有的態(tài)度”，你認(rèn)為消費(fèi)者對(duì)食品安全應(yīng)該有一種什么樣的態(tài)度？

????吳恒：我想至少應(yīng)該有兩種態(tài)度。面對(duì)食品安全問(wèn)題，我們每個(gè)人都應(yīng)該做出回應(yīng)，比如說(shuō)一旦發(fā)現(xiàn)食品安全問(wèn)題，積極舉報(bào)、投訴，增加不法商販的犯罪成本等等，做的人多了還是有一定作用的。

????另外，我想在食品安全問(wèn)題中，消費(fèi)者不應(yīng)過(guò)度地追求物美價(jià)廉，在一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境下，完全物美價(jià)廉是不存在的。

????□發(fā)展

????擲出窗外網(wǎng)站將永保公益性

????京華時(shí)報(bào)：網(wǎng)站爆紅后，據(jù)說(shuō)上海政府部門(mén)有約談你？

????吳恒：5月4日下午，上海食品安全委員會(huì)給我打電話，說(shuō)想約個(gè)時(shí)間跟我聊一下。政府部門(mén)能找我，挺出乎我意料的。我想我可以充當(dāng)一個(gè)傳聲筒，會(huì)把這段時(shí)間以來(lái)有關(guān)食品安全的問(wèn)題和網(wǎng)友的意見(jiàn)、要求等轉(zhuǎn)達(dá)給他們。

????現(xiàn)在民眾對(duì)于食品安全問(wèn)題特別地關(guān)心，我們希望能夠加大懲罰力度，避免食品安全問(wèn)題進(jìn)一步惡化。

????京華時(shí)報(bào)：網(wǎng)站爆紅后，有很多人找過(guò)你？網(wǎng)友擔(dān)心你的網(wǎng)站是否會(huì)利用刪帖牟利。

????吳恒：現(xiàn)在有三類人已經(jīng)聯(lián)系過(guò)我了，投資者、合作方、黑心廠商。對(duì)于投資者我沒(méi)有深談，因?yàn)閿S出窗外網(wǎng)站是公益性的，今后也會(huì)永遠(yuǎn)保持其公益性。我不希望它成為一個(gè)商業(yè)的東西。

????跟我聯(lián)系的第三類人，問(wèn)我刪帖的價(jià)格是多少，我沒(méi)有跟對(duì)方繼續(xù)聯(lián)系，所以也不知道對(duì)方到底是哪一家。不過(guò)這個(gè)問(wèn)題值得我非常警醒，我想我們一定要從制度上想到一個(gè)操作辦法，避免淪為靠刪除信息來(lái)牟利的工具。

????京華時(shí)報(bào)：擲出窗外網(wǎng)站今后如何管理，有沒(méi)有初步想法？

????吳恒：現(xiàn)在擲出窗外網(wǎng)站上，每一個(gè)網(wǎng)友進(jìn)入后，都可以添加有關(guān)食品安全的問(wèn)題案例，這一點(diǎn)是我們一直要保證的，只要這個(gè)網(wǎng)站存在，任何網(wǎng)友不需要注冊(cè)都可以有權(quán)添加案例。這樣大家可以隨時(shí)測(cè)試我們的網(wǎng)站是否有刪帖賺錢(qián)的行為。

????我們唯一需要審核的，就是這個(gè)案例是否是經(jīng)過(guò)媒體曝光的新聞，而不是論壇上的一個(gè)未經(jīng)核實(shí)的消息。但是由誰(shuí)來(lái)審核？我現(xiàn)在的想法是組建一個(gè)團(tuán)隊(duì)來(lái)負(fù)責(zé)審核工作，團(tuán)隊(duì)人選由志愿者組成。

????案例的審核不應(yīng)由我或某一個(gè)人來(lái)進(jìn)行，絕對(duì)的權(quán)力會(huì)導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗，我不太相信個(gè)人的道德就能做擔(dān)保，最靠譜的是一個(gè)完善的制度，能避免個(gè)人在道德上可能存在的風(fēng)險(xiǎn)。

????這個(gè)制度也會(huì)由我和志愿者來(lái)共同商量制定，我想首先必須是把我們的審核管理權(quán)力放在陽(yáng)光下運(yùn)行，必須要被監(jiān)督，才能保持網(wǎng)站的公信力。

????本報(bào)記者陳蕎

????本報(bào)漫畫(huà)劉麗娜