海南春游致8死校長(zhǎng):委屈不知該負(fù)什么責(zé)任

????8死32傷，一場(chǎng)學(xué)生春游事故，7人被刑拘。被涉嫌安全生產(chǎn)責(zé)任事故的老城欣才學(xué)校校長(zhǎng)潘某，學(xué)校投資人于某，及其丈夫王某相關(guān)人員刑事拘留。

????央視網(wǎng)訊? 央視《新聞1+1》節(jié)目：校長(zhǎng)，還敢組織春游嗎？

????8死32傷，一場(chǎng)學(xué)生春游事故，7人被刑拘。

????被涉嫌安全生產(chǎn)責(zé)任事故的老城欣才學(xué)校校長(zhǎng)潘某，學(xué)校投資人于某，及其丈夫王某相關(guān)人員刑事拘留。

????責(zé)任怎么厘清？

????欣才學(xué)校校長(zhǎng)潘敏：很委屈，我們是民辦學(xué)校，老板讓我怎么做，我就怎么做。

????校長(zhǎng)還敢組織春游嗎？

????南昌大學(xué)附屬小學(xué)校長(zhǎng)余衛(wèi)：對(duì)于我們學(xué)校來(lái)講，感覺(jué)到安全的緊箍咒比較緊。

????重慶珊瑚浦輝小學(xué)德育主任許麒：從這個(gè)學(xué)校2003年開(kāi)辦到現(xiàn)在，學(xué)校沒(méi)有組織過(guò)一次外出的春游。

????一次意外，是否給本就很少的春游又上了緊箍咒，《新聞1+1》今日關(guān)注，春游不游最安全？

????白巖松：

????現(xiàn)在是春天大好的季節(jié)，應(yīng)該說(shuō)正是孩子去接觸大自然，受到很好的大自然教育的最佳時(shí)機(jī)，而春游往往扮演這樣的角色。但是現(xiàn)在對(duì)于相當(dāng)多的學(xué)校的校長(zhǎng)來(lái)說(shuō)，恐怕春游是一提這個(gè)詞腦袋就會(huì)立即變大吧！其實(shí)我們的感受也會(huì)被前幾天，4月10號(hào)海南發(fā)生的一起春游過(guò)程當(dāng)中的交通事故，導(dǎo)致8死32傷而感到深深的難過(guò)。幾天之后相關(guān)的7名責(zé)任人都被刑拘，同時(shí)對(duì)于相當(dāng)多的校長(zhǎng)來(lái)說(shuō)，恐怕也似乎接到了一種警示，那就是你還敢辦春游嗎？來(lái)聽(tīng)聽(tīng)我們采訪兩位校長(zhǎng)，一提到春游時(shí)候他們的感受。

?????？谑袨l海第九小學(xué)副校長(zhǎng)吳少蘭：

????每次學(xué)生出行的前一天晚上，我?guī)缀醵紝儆谑郀顟B(tài)，都特別緊張，然后等到孩子們每個(gè)班都回來(lái)了，各個(gè)年級(jí)都報(bào)告，孩子們都安全回來(lái)了，安全放學(xué)了，心才放下來(lái)。

????江西省南昌大學(xué)附屬小學(xué)校長(zhǎng)余衛(wèi)：

????每一次孩子出去春游或者秋游，我都會(huì)提心吊膽，一定要等到他們?nèi)w安全回來(lái)以后給我打了電話，告訴我校長(zhǎng)，我們回來(lái)了，我才會(huì)徹底放下心來(lái)。

????白巖松：我向這兩位校長(zhǎng)表示深深的敬意，為什么一邊是非常相似的極其大的這種擔(dān)心，另一方面也在組織著學(xué)生去春游，但是恐怕這樣的校長(zhǎng)會(huì)越來(lái)越少了吧！能夠感受的到他們只承擔(dān)這樣的一種責(zé)任，巨大的這種壓力，但是誰(shuí)跟他們一起去分擔(dān)這種責(zé)任，以及給他們提供相關(guān)的保障呢？一切都很難，來(lái)看看4月10號(hào)這件事情發(fā)生之后，被刑拘的7人當(dāng)中，校長(zhǎng)又是如何看待自己責(zé)任呢？他感到冤不冤呢？

????今天恢復(fù)上課的海南澄邁欣才學(xué)校，全校528名學(xué)生，實(shí)到418名，在此次事故中出事的班級(jí)教室被空了出來(lái)，教師內(nèi)桌椅依舊擺放整齊，還有部分學(xué)生決定轉(zhuǎn)學(xué)，家長(zhǎng)已經(jīng)來(lái)學(xué)校收拾孩子的被褥和生活用品。目前該事故仍在調(diào)查之中，已有7名責(zé)任人被刑事拘留，其中包括學(xué)校校長(zhǎng)潘敏，理由是涉嫌安全生產(chǎn)事故責(zé)任，根據(jù)調(diào)查，4月10號(hào)澄邁縣欣才學(xué)校在沒(méi)有上報(bào)任何主管部門(mén)的情況下，擅自租用14輛大巴，組織586名學(xué)生到文昌市景區(qū)春游。

????澄邁縣教科局黨委書(shū)記曾德英：

????按照規(guī)定組織學(xué)生春游等大型戶外活動(dòng)，一定要逐級(jí)向當(dāng)?shù)氐慕逃鞴懿块T(mén)申報(bào)，申請(qǐng)的內(nèi)容一定要有組織以及路線，到哪里去出游。第二要有參加人員，就是什么人參加。第三參加到哪個(gè)地點(diǎn)，我們接到這個(gè)申報(bào)之后，要審批，最關(guān)鍵的一個(gè)情節(jié)要做安全防范措施，要有安全預(yù)案。

今天記者采訪到了正在拘留所的校長(zhǎng)潘敏，對(duì)于此次事故他是如何看待的呢？

????澄邁欣才學(xué)校校長(zhǎng)潘敏：很委屈。

????記者：為什么？

????潘敏：首先現(xiàn)在外面都說(shuō)我是校長(zhǎng)是吧？但是我確確實(shí)實(shí)不是校長(zhǎng)，我們是民辦學(xué)校，民辦學(xué)校的學(xué)校里面是叫我負(fù)責(zé)學(xué)校，但是我要聽(tīng)老板的，老板說(shuō)怎么做，我就怎么做。

????記者：你應(yīng)該負(fù)什么責(zé)任？你覺(jué)得？

????潘敏：我不是組織者，我不知道我到底負(fù)什么責(zé)任，我不是組織者，這次春游是我組織的是吧，我就要負(fù)責(zé)任，但是這不是我組織的。

????澄邁欣才學(xué)校是2006年獲準(zhǔn)建立的一所民辦學(xué)校。

????記者：那你在校長(zhǎng)這個(gè)位置上，你待了多久？

????潘敏：這個(gè)學(xué)期，這是第一次春游，我這次春游我有兩個(gè)是我做的事。一個(gè)是通知是我擬定的，然后是老板他們拿的海口市打印發(fā)給學(xué)校的，第二個(gè)做的事就是跟學(xué)校另外一個(gè)也是校長(zhǎng)，告訴我說(shuō)有14輛車，因?yàn)槲也恢蓝嗌佥v車，發(fā)給我之后，我按照他所說(shuō)的車輛安排學(xué)生怎么坐車的。

????記者：那你在安排學(xué)生坐車的時(shí)候有沒(méi)有考慮到一些安全的問(wèn)題？

????潘敏：考慮了。

????記者：考慮了哪些？

????潘敏：我就考慮了學(xué)校的老師在車上照顧學(xué)生，這一輛出事的車是三個(gè)老師。

????白巖松：我們?cè)俅螢槭湃サ?個(gè)孩子感到深深的傷痛，也希望32個(gè)受傷的人盡早地康復(fù)。但是話表兩支，另一方面我們也在要關(guān)注司法該如何界定這樣的一個(gè)事情的性質(zhì)，包括每一個(gè)參與到其中的人，剛才校長(zhǎng)會(huì)覺(jué)得他自己很冤，他冤的理由是認(rèn)為，我并不是你們認(rèn)為的這種校長(zhǎng)，這是個(gè)民辦學(xué)校，一切都是由投資人來(lái)定的，其實(shí)投資人也沒(méi)好哪去了，也一塊給刑拘了。我們看看這七個(gè)人，第一個(gè)人是因?yàn)樯嫦咏煌ㄕ厥伦锉恍淌戮辛舻鸟{駛司機(jī)趙才森，他的確涉及到了在沒(méi)有開(kāi)通的路面上駕駛，而且是超速，當(dāng)時(shí)這個(gè)路應(yīng)該是不超過(guò)40公里，據(jù)推測(cè)，應(yīng)該在60到70公里這樣的時(shí)速，接下來(lái)還有3位是海航休閑汽車租賃有限公司的主要投資人、法人代表和副總?cè)齻€(gè)人，也都是因涉嫌安全生產(chǎn)事故責(zé)任被刑事拘留，而且這是正規(guī)的公司。接下來(lái)我們看還有三位，一位就是剛才覺(jué)得自己很冤的校長(zhǎng)，還有是學(xué)校的投資人。

????好了，他們也是因?yàn)樯嫦影踩a(chǎn)事故的責(zé)任被刑事拘留，針對(duì)這一點(diǎn)我們要連線一位法律專家，中國(guó)政法大學(xué)刑事司法教授阮齊林，阮教授您好。

????阮齊林：您好。

????白巖松：您肯定也認(rèn)真地看待了這個(gè)新聞當(dāng)中的當(dāng)事人，他是因?yàn)槭裁礃拥拿勘恍淌戮辛舻模阍趺纯创焉嫦影踩a(chǎn)事故而導(dǎo)致這個(gè)校長(zhǎng)已經(jīng)被刑事拘留的，合適嗎？

????阮齊林：就目前的事實(shí)來(lái)看不太合適，因?yàn)榘l(fā)生的后果是汽車側(cè)翻導(dǎo)致的死傷后果，因此應(yīng)該究問(wèn)的是交通運(yùn)輸，影響交通運(yùn)輸安全的行為和車禍結(jié)果之間的因果關(guān)系問(wèn)題，那么現(xiàn)在就是直接的應(yīng)該是司機(jī)的交通違章行為和車禍的因果關(guān)系，而一般的安排組織春游，他和交通運(yùn)輸安全本身是沒(méi)有直接的關(guān)系，不是影響安全的因素，所以這種情況下，不應(yīng)該把這個(gè)結(jié)果歸咎于組織春游的行為。

????白巖松：也就說(shuō)誰(shuí)的責(zé)任誰(shuí)負(fù)？

????阮齊林：對(duì)對(duì)對(duì)。

????白巖松：那您怎么看待在校長(zhǎng)的背后他是民辦學(xué)校，投資人也因?yàn)橐粋€(gè)罪名被刑事拘留了？

????阮齊林：這個(gè)我覺(jué)得也存在著一個(gè)責(zé)任擴(kuò)大化的問(wèn)題，刑事責(zé)任還是一個(gè)個(gè)人責(zé)任，既然這個(gè)校方委托運(yùn)輸公司來(lái)從事運(yùn)輸?shù)脑?，?yīng)該說(shuō)我們叫做各負(fù)其責(zé)、各司其職，那么應(yīng)該有關(guān)的責(zé)任應(yīng)該由駕駛的和運(yùn)輸公司方面來(lái)承擔(dān)了，這個(gè)學(xué)校方面對(duì)運(yùn)行的安全不應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任了。

????白巖松：但是您的這番解釋可能從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，您也不認(rèn)為說(shuō)他也許用這樣的一個(gè)刑事拘留的方式是不妥當(dāng)，但是用其它的方式去處理可能更合適？

????阮齊林：是這樣的，因?yàn)樾淌仑?zé)任是一種最嚴(yán)厲的責(zé)任，所以說(shuō)在刑法上有比較嚴(yán)格的要求，要求他的行為的客觀上和車禍的結(jié)果有因果關(guān)系，主觀上有比較嚴(yán)重的過(guò)錯(cuò)，這種情況之下通常才可能導(dǎo)致對(duì)一個(gè)后果的刑事責(zé)任。

????白巖松：好，非常感謝阮教授給我們的解讀。其實(shí)一方面把這七個(gè)人都刑拘了，從某種角度這種心理你也理解，因?yàn)槊駪嵑艽螅蠹液茈y過(guò)很傷心，因此把這幾個(gè)人都控制了，可能會(huì)讓很多的人感到心里稍微怎么說(shuō)，稍微覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題有所解決，而且你處理力度也不小。但是另一方面，法律的權(quán)威和它的嚴(yán)肅性以及公平性一定要慎重對(duì)待，希望當(dāng)?shù)匾舱J(rèn)真地去思考這樣的一個(gè)問(wèn)題。接下來(lái)，當(dāng)校長(zhǎng)被刑事拘留了，當(dāng)民辦學(xué)校的投資人也被刑事拘留了，他會(huì)不會(huì)產(chǎn)生一種暗示，讓更多的校長(zhǎng)其實(shí)根本就不可能再組織春游了呢？我們一起關(guān)注？

????學(xué)生家長(zhǎng)：那會(huì)我記得我們小時(shí)候一周只休息一天，出去春游的時(shí)候是最快樂(lè)的。

????學(xué)生家長(zhǎng)：我們都是自己帶米，自己帶鍋，自己帶菜，那種春游跟孩子現(xiàn)在出去玩不太一樣。

????學(xué)生家長(zhǎng)：就是去游樂(lè)場(chǎng)，去有山有水的地方。

????記者：當(dāng)時(shí)興奮嗎？

????學(xué)生家長(zhǎng)：興奮，興奮得頭一天晚上都睡不著覺(jué)。

????鏡頭前的家長(zhǎng)大多有著一份兒時(shí)春游的美好回憶，而鏡頭下的孩子們呢？在云南昆明一所小學(xué)近年來(lái)組織的九次春游中，竟然有六次去的是同一個(gè)地方，孩子們抱怨說(shuō)，去了多少遍都數(shù)不清了。

????在山東濟(jì)南，一所中學(xué)已經(jīng)十多年沒(méi)有組織過(guò)春游，老師只能無(wú)奈地組織一下書(shū)本春游，讓孩子們?cè)跁?shū)本上學(xué)習(xí)關(guān)于春天的文章。

????在天津有的學(xué)校把外出踏青的春游，變成了紀(jì)念館和科技館參觀的室內(nèi)游。如今的春游沒(méi)有了新鮮好奇，沒(méi)有了自由自在，更沒(méi)有親近自然，甚至已經(jīng)沒(méi)有了春游的記憶。

????記者：有沒(méi)有參加過(guò)學(xué)校春游活動(dòng)？

????小學(xué)生：學(xué)校春游，沒(méi)有。

????珊瑚浦輝小學(xué)德育主任許麒：(對(duì)春游)都已經(jīng)很模糊了，從這個(gè)學(xué)校2003年開(kāi)辦到現(xiàn)在，學(xué)校沒(méi)有組織過(guò)一次外出的春游。

????記者：你向往什么？

????小學(xué)生：我向往草原那種自由的感覺(jué)，和我最好的朋友在那里玩。

????春游的次數(shù)越來(lái)越少，春游的質(zhì)量越來(lái)越低，這真是一個(gè)不正常的現(xiàn)象。安全是最主要的因素嗎？

????余衛(wèi)：因?yàn)橛械牡胤匠霈F(xiàn)了一些安全事故，那么對(duì)于我們學(xué)校來(lái)講，就感覺(jué)到安全的緊箍咒就比較緊，所以在這個(gè)階段以后，(春游)就比較少了。

????余衛(wèi)江西省南昌大學(xué)附屬小學(xué)校長(zhǎng)，他所在的江西省南昌市早在2005年就曾下發(fā)緊急通知，要求各級(jí)各類學(xué)校原則上不組織大規(guī)模的師生春季旅游活動(dòng)，為了避免發(fā)生安全事故，南昌大學(xué)附屬小學(xué)也從2008年開(kāi)始連續(xù)多年叫停學(xué)生集體出游活動(dòng)，對(duì)余衛(wèi)來(lái)說(shuō)，組織一次集體出游，他要面臨的壓力有很多。

????余衛(wèi)：首先是交通方面的壓力，如果是全校一次集體性春游秋游的話，那我們要50多輛車子，這個(gè)很難組織，如果是分期分批去，從時(shí)間上來(lái)講也是不允許的。比如說(shuō)，每個(gè)星期組織一個(gè)年級(jí)，有六個(gè)年級(jí)，你這樣也要一個(gè)半月的時(shí)間，第二個(gè)方面的壓力，是孩子在玩耍期間，這么多的孩子，我們管理起來(lái)是比較困難的。

????交通、管理，余衛(wèi)的壓力所有的中小學(xué)（微博）校校長(zhǎng)都有，如今海南春游校車翻車事故之后，對(duì)于還要不要春游就更成為一個(gè)問(wèn)題。

????白巖松：據(jù)我的觀察，當(dāng)然這是不完全歸納法，我身邊的很多同齡人他們的孩子包括自己的去研究，這么多年來(lái)春游幾乎是完全不存在的，開(kāi)個(gè)玩笑說(shuō)，春游大約在冬季吧！因?yàn)榘踩倪@樣一種緊箍咒，牢牢地壓在我們每個(gè)校長(zhǎng)的身上，我們可以換一個(gè)角度去思考，如果你是校長(zhǎng)的話，你會(huì)舉辦這樣的春游嗎？這里存在一個(gè)相當(dāng)大的問(wèn)題，是你組織你就要負(fù)責(zé)，沒(méi)人跟你去分擔(dān)，那這就是一個(gè)非常大的麻煩了。

????我們來(lái)看看海南的這起事件發(fā)生了之后，網(wǎng)上的調(diào)查，你認(rèn)為它最直接的影響將會(huì)是什么？43.62%認(rèn)為保障春游安全的措施有待出臺(tái)，誰(shuí)參與到這樣的一個(gè)措施呢？愿意跟學(xué)校共擔(dān)責(zé)任嗎？還有家長(zhǎng)考慮安全不敢再讓孩子春游了，學(xué)校出于責(zé)任不敢再組織春游了這個(gè)占到了42.23%，其實(shí)在現(xiàn)實(shí)生活中，我估計(jì)真正的校長(zhǎng)，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)這個(gè)比例，因?yàn)槎嘁皇虏蝗缟僖皇聸](méi)什么好處，但是有可能有壞處，只要有壞處自己這校長(zhǎng)就當(dāng)不了了，影響不大春游本來(lái)就越來(lái)越少，這個(gè)也帶點(diǎn)黑色幽默的性質(zhì)。我們?cè)賮?lái)看，但是另一個(gè)角度看，你認(rèn)為學(xué)校組織學(xué)生春游是否有必要，不能因噎廢食，春游很有必要，占到了81.09%，應(yīng)該取消春游，占到18.91%。再次強(qiáng)調(diào)，安全當(dāng)然極其極其的重要，但是在保障安全角度說(shuō)，我們難道沒(méi)有另外的一些思路去轉(zhuǎn)換，能讓安全又得到保障，讓孩子們極其應(yīng)該擁有的春游又得以保障嗎？來(lái)接下來(lái)我們繼續(xù)觀察。

????記者：周末有去春游嗎？

????成都市草堂小學(xué)西區(qū)分校小學(xué)生：有，星期五還去的。

????記者：去的哪春游？

????小學(xué)生：去的文化公園。

????記者：你們呢？

????小學(xué)生：特訓(xùn)體驗(yàn)館。

????記者：看了什么？覺(jué)得最有意思的是什么？

????小學(xué)生：勇士攀登。

????剛剛過(guò)去的這個(gè)周末，成都市草堂小學(xué)西區(qū)分校的孩子們真是開(kāi)心，但對(duì)于學(xué)校副校長(zhǎng)何萍來(lái)說(shuō)，卻有另外一種滋味。

????成都市草堂小學(xué)西區(qū)分校副校長(zhǎng)何萍：

????那天晚上很巧，我恰巧坐在電視機(jī)前看新聞，當(dāng)時(shí)我都還覺(jué)得難以置信，覺(jué)得無(wú)法相信，我覺(jué)得怎么可能，然后我就趕快沖到電視機(jī)前然后盯著看，果然是那樣的，我當(dāng)時(shí)第一個(gè)瞬間覺(jué)得是頭皮發(fā)麻，因?yàn)槲宜查g想到第二天我們學(xué)校要去春游。

????4月11號(hào)是草堂小學(xué)西區(qū)分校原計(jì)劃的春游時(shí)間，而這一天也恰恰是海南學(xué)生發(fā)生春游事故的第二天，春游計(jì)劃是繼續(xù)是推遲還是放棄，一時(shí)間讓何校長(zhǎng)難以抉擇。

????何萍：我就在想怎么辦？然后很糾結(jié)內(nèi)心，想了很久，那天晚上睡在床上可以毫不夸張的說(shuō)也在矛盾這個(gè)事情，去游還是不游。

????一夜的猶豫和擔(dān)心之后，出游當(dāng)天的一大早，何萍召開(kāi)了一次緊急會(huì)議，共同商討這次春游是否還要按計(jì)劃實(shí)施。

????何萍：走進(jìn)學(xué)校就有老師在問(wèn)我這個(gè)事情，我們還游不游，你知不知道昨天海南出事了，然后我們就在第一時(shí)間召集了我們的行政會(huì)，然后研究決定，還是要出游，然后我們把安全預(yù)案再一次細(xì)化，再一次強(qiáng)調(diào)，可以說(shuō)反復(fù)叮嚀。

????最終何萍校長(zhǎng)還是決定按原計(jì)劃安排春游，并且這一次學(xué)校為每個(gè)年級(jí)分別制定了不同的春游計(jì)劃。一年級(jí)去非遺公園放風(fēng)箏，四年級(jí)其文化公園給烈士掃墓，二三年級(jí)和五六年級(jí)則去綜合實(shí)踐基地。

????何萍：心里邊想的是一定要去游，因?yàn)槲矣X(jué)得這種綜合實(shí)踐活動(dòng)，對(duì)孩子們來(lái)說(shuō)意義重大，我覺(jué)得如果我們把安全做的更好、再好，然后保證孩子們安全的情況下，我覺(jué)得這個(gè)春游不能因此而取消。

????事實(shí)上，草堂小學(xué)西區(qū)分校的這次春游，從一個(gè)月以前就已經(jīng)開(kāi)啟了相關(guān)的準(zhǔn)備工作，包括制定方案、派專門(mén)的老師去出游地點(diǎn)采點(diǎn)，還有評(píng)估出游地點(diǎn)可能出現(xiàn)的問(wèn)題，直到一天的春游安全結(jié)束之后，何校長(zhǎng)懸著的心才終于落地。

????何萍：我這邊要收到六個(gè)年級(jí)返回的信息，或者我接到他們的電話，我的心才會(huì)放下。

????在成都市草堂小學(xué)西區(qū)分校，從2008年建校至今，近七年的時(shí)間，學(xué)校每年堅(jiān)持春游秋游，兩次集體性的出游，因?yàn)樵趯W(xué)校的眼中，出游對(duì)于孩子們的成長(zhǎng)是不可缺失的教育內(nèi)容。

????何萍：我覺(jué)得孩子們走出校園去參加一些綜合實(shí)踐活動(dòng)，這既是他們學(xué)習(xí)的一種權(quán)利，也是他們學(xué)校的一種內(nèi)涵，我覺(jué)得我們作為教育工作者，應(yīng)該把這種最完整的教育呈現(xiàn)在學(xué)生面前。

????白巖松：頂著巨大的壓力還敢辦春游的校長(zhǎng)，像剛才的這位還能有幾個(gè)呢？這是我們巨大的擔(dān)心，因?yàn)楹⒆釉诔砷L(zhǎng)當(dāng)中，不僅僅取決于家長(zhǎng)他們?nèi)チ私獯笞匀?，跟自己的同齡人一起在老師的帶領(lǐng)下，走進(jìn)大自然其實(shí)也是教育當(dāng)中應(yīng)該非常重要的一部分，否則就會(huì)出現(xiàn)這種情況，由于安全的壓力太大，我們看這是網(wǎng)絡(luò)一個(gè)現(xiàn)代版的作文，今天天氣晴朗，萬(wàn)里無(wú)云，我們來(lái)到了某某公園春游，首先映入眼簾的是假山，在西洋的余暉下，我們依依不舍的離開(kāi)了某某公園，今天真是快樂(lè)而有意義的一天啊，大家都會(huì)笑了。

????好接，下來(lái)連線一位嘉賓，是二十一世紀(jì)教育研究院的副院長(zhǎng)熊丙奇（微博），熊院長(zhǎng)您好。

????熊丙奇：您好，巖松。

????白巖松：您覺(jué)得春游在孩子的成長(zhǎng)過(guò)程，在教育體系當(dāng)中，是否是可以隨時(shí)拿掉的東西？

????熊丙奇：顯然是不可能的。

????白巖松：為什么？

????熊丙奇：而且我認(rèn)為春游對(duì)孩子的影響，剛才你也講到了，他跟同伴共同出去，同時(shí)接觸大自然，這也是是生活中特別重要的內(nèi)容，是一種必要的，而且必須的一種。

????白巖松：熊院長(zhǎng)你也注意到了，安全的確是第一位的，連我們都要說(shuō)，不管怎么著，安全必須第一位的，但是現(xiàn)在問(wèn)題是安全的壓碼，好像只壓在了校長(zhǎng)和學(xué)校的身上，于是他就不辦春游了，你覺(jué)得破解這個(gè)問(wèn)題該怎么辦？

????熊丙奇：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是在于地方政府的一種懶政，教育部門(mén)的懶政，他們現(xiàn)在就包括要求學(xué)校原則性不要組織大規(guī)模的集體的春游，然后把所有的責(zé)任就推到學(xué)校身上，我們應(yīng)該從另外一個(gè)角度看，我們認(rèn)為春游是必須的，而且是必要的，因此政府部門(mén)應(yīng)該想辦法為學(xué)校的春游去保駕護(hù)航，給他們創(chuàng)造一個(gè)安全的環(huán)境，而不是把這個(gè)責(zé)任歸結(jié)學(xué)校，一定要盡到自己的責(zé)任，出問(wèn)題之后層出不窮。

????白巖松：您用的是一個(gè)懶政的詞是嗎？

????熊丙奇：對(duì)的，因?yàn)槲覀兛吹接行┑胤接X(jué)得出事了，政府部門(mén)也確實(shí)他們也不好說(shuō)，所以不要去組織春游，而是把這個(gè)責(zé)任告訴學(xué)校，說(shuō)如果你組織的話，你可以承諾不要出事，一旦出事的話你必須要付全責(zé)，在這種情況下，還有哪個(gè)學(xué)校的校長(zhǎng)，或者說(shuō)有多少學(xué)校的校長(zhǎng)愿意承擔(dān)這個(gè)責(zé)任。

????白巖松：好，非常感謝熊院長(zhǎng)給我們帶來(lái)的解讀。

????其實(shí)當(dāng)他用懶政這個(gè)詞的時(shí)候，可能很多的人看到一系列只要一出一個(gè)事故之后，馬上就出臺(tái)一系列“不”，不許這個(gè)、不許那樣的時(shí)候，大家也會(huì)去想，反應(yīng)倒是很快的，但是為什么不去共同承擔(dān)責(zé)任呢？我們來(lái)看現(xiàn)在不管是從教育部，還是4月11號(hào)的時(shí)候陜西教育廳馬上就出臺(tái)這樣的一個(gè)再次強(qiáng)調(diào)，誰(shuí)組織誰(shuí)負(fù)責(zé)，指的是關(guān)于春游這樣的一種事情的時(shí)候。但是我也在想，我們可不可以換另外一種思維，變成一種共同去承擔(dān)這樣的壓力，我們把它變成這樣，你組織我保障，然后共同負(fù)責(zé)，你組織就是學(xué)校應(yīng)該從教育的這種本意來(lái)說(shuō)，對(duì)孩子成長(zhǎng)有意的來(lái)說(shuō)，應(yīng)該去組織這樣的一個(gè)春游，但是我來(lái)提供相關(guān)的保障，像菜單一樣，什么樣的運(yùn)輸公司，包括是不是也可以有交警部門(mén)，能給你去開(kāi)道或者進(jìn)行保障等等，我能給你提供保障，你來(lái)報(bào)備，這樣的話不是我來(lái)審批，而是我為你更多提供保障。最后大家共同負(fù)責(zé)，然后受益的是什么，受益的將是我們孩子這樣的一種健康的成長(zhǎng)。過(guò)去我們常說(shuō)一句話，一個(gè)孩子什么教育，五谷都不分了，現(xiàn)在請(qǐng)問(wèn)我們的孩子有多少機(jī)會(huì)去見(jiàn)到五谷呢？有多少機(jī)會(huì)去了解大自然呢？想讓我們未來(lái)的孩子真，就要面對(duì)真的大自然。

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